Выбор и обсуждение счетчиков

Страница 4 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Natalia 49 в Ср Авг 29, 2012 4:55 pm

Если проголосуют меньше 100% за предоплатный счётчик? Что выберем и как. Понимаю недовольные будут всегда Very Happy .
avatar
Natalia 49

Сообщения : 1
Дата регистрации : 2012-08-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  участок 56А в Ср Авг 29, 2012 5:19 pm

Елена 62 пишет:
Вика 51 (Admin) пишет:
Елена 62 пишет:Обсудили. Теперь можно голосовать.
Вика сделайте пожалуйста голосование на форуме. Спасибо. Very Happy
Лен, а смысл здесь голосовать? Голосовать надо на собрании, форум "к делу не пришьешь".
Исходя из сообщений большинство форумчан за предоплатную систему.

А собрание будет? Долго ждать нельзя,надо заказывать счетчики и деньги на них перечислять.
Обещали собрание именно по счетчикам 15 сентября но как я поняла ЗК и А.Ш. оно не интересно, без перевыборного собрания.Хотят приурочить, а время идет....На фига его тянуть? Счетчики нужны уже,но если конечно электричество будет.А может и тянут потому что его не будет.

ЛенА, согласна с вами. Скажу еще. Во-первых, уже настало время закупки, во-вторых, недовольные будут всегда. Позвольте предположить, что те, кто живет, построился - те заинтересованы в предоплатной системе скорей всего, я уверена, кто будет строиться, то скорее всего им все равно, но это пока. И в конце концов, все мы уже заплатили в десятки раз больше и за землю, и взносами, так что 10-20 тыс рублей на все эти приобретения-установку и так далее уж не так и потянут, при том, что все, кто купил - знал, траты будут и не единожды в будущем.
avatar
участок 56А

Сообщения : 402
Дата регистрации : 2012-04-22
Откуда : москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 6:48 am

Теперь я тоже рассматриваю ситуацию, как обыватель и ваш сосед, задолженности по целевым взносам не имею, имею право на полагающиеся мне 5 кВт. Плачу взносы вовремя, значит председатель получает ЗП тоже вовремя, получается должен решать все проблемы ДНП и мои в том числе, посему, не вижу смысла переплачивать за узел учёта, который оплачивается из моего кошелька. Прошу не считать моих денег. Максимум, за что я на сегодняшний день, за СВОЙ узел учёта на столбе.
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Cергей_49 участок в Чт Авг 30, 2012 9:10 am

Т.е. каждый самостоятельно комплектует свой узел учёта?
avatar
Cергей_49 участок

Сообщения : 143
Дата регистрации : 2011-12-02

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Вика 51 в Чт Авг 30, 2012 9:37 am

Максим, ты сам себе противоречишь.
Не могу понять причину такого протеста против предоплатных счетчиков. Поясни, пожалуйста.
Может быть у тебя планы на бОльшее потребление ЭЭ за те же деньги? Новые счетчики это не позволят сделать с такой легкостью, как старые...
И, кстати, Александр ответил на твой вопрос по поводу 4 руб/кВт. По-моему, всё логично...

_________________
Александр и Виктория, участок 51
avatar
Вика 51
Admin

Сообщения : 577
Дата регистрации : 2011-11-29
Возраст : 32
Откуда : Одинцово

Посмотреть профиль http://lesnaya-polyana.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 10:02 am

Вика 51 (Admin) пишет:Максим, ты сам себе противоречишь.
Не могу понять причину такого протеста против предоплатных счетчиков. Поясни, пожалуйста.
Может быть у тебя планы на бОльшее потребление ЭЭ за те же деньги? Новые счетчики это не позволят сделать с такой легкостью, как старые...
И, кстати, Александр ответил на твой вопрос по поводу 4 руб/кВт. По-моему, всё логично...
Вика, как это я буду потреблять больше? ВРУ -то на столбе, планируется? Меня ответ Александра не устроил, не знаю уж, одному мне Александр Ш. говорил, что в 1000 руб включены потери и уличное освещение с обслуживанием хозяйства?!
Ещё не пойму, что ты понимаешь по словами "старый"-"новый" счётчики? Я куплю новый с гарантией и необходимыми документами, для предъявления председателю...
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Надежда 26 в Чт Авг 30, 2012 11:25 am

Максим 20А пишет:Теперь я тоже рассматриваю ситуацию, как обыватель и ваш сосед, задолженности по целевым взносам не имею, имею право на полагающиеся мне 5 кВт. Плачу взносы вовремя, значит председатель получает ЗП тоже вовремя, получается должен решать все проблемы ДНП и мои в том числе, посему, не вижу смысла переплачивать за узел учёта, который оплачивается из моего кошелька. Прошу не считать моих денег. Максимум, за что я на сегодняшний день, за СВОЙ узел учёта на столбе.
Что из всего этого следует?
1) Взносы по 120 000 предусматривали кроме подводки электричества еще и установку счетчиков на столб. Ответственность за качество, соответствие ПУЭ и проч - на ДНП
2) Контроль за расходом э/э, за своевременной оплатой э/э, за санкциями в отношении должников лежит на председателе.
3) Разница в цене на приобретение электроники, которая также выходит из строя и требует дорогостоящего ремонта и обслуживания - ощутима.
Посему предлагаю:
1) Установить счетчики на столбе согласно ПУЭ (а не большинством голосов, которое отменит любой суд, когда пойдет речь о нарушении ПУЭ). Максим прав, для чего переплачивать на приобретение и обслуживание дорогостоящего оборудования, нарушать ПУЭ? Чтобы не зависеть от должника? Так о нашем спокойствии должен подумать председатель. Не заплатил вовремя - отключить от столба. А уж подключат его - когда смогут найти электрика, вызвать организацию, погода наладится... Зато при таком раскладе никто не захочет множить долги, а то потом месяцами ждать подключения.У председателя прибавится работы по снятию показателей, расчету потребления абонентами, расходами на освещение и технол. потерями. Ну, на то он и председатель, з/пл просто так у нас никто не получает.
2) Принять Решение общего собрание об отключении потребителя от э/э при задолженности более 2-х месяцев. При этом стоимость отключения, пени за несвоевременную оплату и стоимость повторного подключения - полностью за счет должника.
3) Технологические потери квт от трансформатора до столбов потребителей - за счет все тех же членских взносов, их хватит. И неважно, приезжает собственник раз в месяц или живет на участке большую часть года. Освещение поселка необходимо всем нам и охране в частности. Обеспечим тем самым визуальный просмотр поселка, да и соседям проще присматривать за соседними участками, если они освещены.
4) Никто никого не обвинит в преднамеренном лоббировании личных интересов, если будут приоретены счетчики, изначально предусмотренные проектом развития поселка.
Дорогие соседи! Не мы сегодня с вами должны выносить друг другу мозг, как нам не зависеть от воришек, если таковые среди нас появятся. Есть простое решение и исполнить его - задача председателя. А он на эту тему вообще не заморачивается.
avatar
Надежда 26

Сообщения : 86
Дата регистрации : 2011-12-04
Возраст : 61
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Вика 51 в Чт Авг 30, 2012 11:47 am

Максим 20А пишет:По-моим расчётам, ящик с тремя счётчиками (с одного столба в среднем 3 потребителя) на столб:
общее
- ящик герметичный пластиковый с дверцей - 1000 руб.
- траверса для крепления на столб 270 руб.
- кабель 4 мм для расключения 4 м*19 руб. - 76 руб.
- сборка ~ 800 руб.
индивидуально
- выключатель 80 руб.
- счётчик меркурий однотарифный 490 руб.
- автомат 25 А ABB двухполюсной - 290 руб. (можно удешевить на обычный, тогда 100 руб.)
Итого с участка ~1575 руб. Без установки на столб и присоединения к силовой линии.
Замечу, при такой схеме в доме, для удобства личного съёма показаний, можно ставить свой счётчик дополнительно. На авито.ру от 150 руб. ну и не забывать о селективности и установить автомат меньшим номиналом, следующий 20 А.
Данная схема, как и всё связанное со столбом противоречит ПУЭ, но для наших потребностей допускается.
Данный расчёт не является коммерческой офертой.

Надежда, в этом сообщении Максим сказал, что его схема ПРОТИВОРЕЧИТ ПУЭ.

Надежда, у меня к Вам риторический вопрос (Вы ведь бухгалтер/главный бухгалтер/финансист и т.д): Вы ведете учет и сводите отчетность в Экселе? Или может как 30 лет назад в книгах учета, занимающих по размеру 2 стола? Наверняка нет. И врятли Ваш руководитель Вам говорит: "сиди и считай на калькуляторе, я ведь тебе за это зарплату плачу, отрабатывай!".
Я занимаюсь автоматизацией в 1С и со 100 % уверенностью могу сказать, что автоматизация экономит деньги и очень быстро окупается (не смотря на то, что на первый взгляд кажется очень дорогой и нецелесообразной). В самом простом случае (как наш, например) окупается она за счет ДОЛГОСРОЧНОГО сокращения расходов на оплату труда, ну и увеличивается точность учета за счет снижения человеческого фактора. О необходимости ведения точного учета Вам не стоит говорить, Вы это знаете гораздо лучше меня.

4) Никто никого не обвинит в преднамеренном лоббировании личных интересов, если будут приоретены счетчики, изначально предусмотренные проектом развития поселка.
А какие счетчики у нас предусмотрены проектом развития поселка? Если у нас хоть что-то предусмотрено и входит в стоимость уже оплаченных взносов чего мы утт вообще обсуждаем? Пусть ставят то, что предусмотрели за нас.

А насчет Александра Вы тоже лучше меня знаете, он выберет тот вариант, который потребует от него минимальных телодвижений - для него вариант из Рождественно требует минимальных усилий (не нужно искать поставщиков, сравнивать и выбирать - коллеги уже все сделали за тебя).

_________________
Александр и Виктория, участок 51
avatar
Вика 51
Admin

Сообщения : 577
Дата регистрации : 2011-11-29
Возраст : 32
Откуда : Одинцово

Посмотреть профиль http://lesnaya-polyana.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Cергей_49 участок в Чт Авг 30, 2012 12:05 pm

Любые варианты системы учёта электроэнергии потребителя, которые мы обсуждваем и за которые будем голосовать должны соответствовать ПУЭ. Сейчас спор о способе оплаты. Предоплатный или постоплатный. И должники появляются при постоплатном способе. Пожалейте председателя, зачем ему проблемы с должниками Very Happy
avatar
Cергей_49 участок

Сообщения : 143
Дата регистрации : 2011-12-02

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 12:17 pm

Вика, поправка, система окупается, когда она приносит экономию, обе предлагаемых системы точно не экономят наши средства, более того, предоплатная система потребует заключение договора на её обслуживание. Я уже молчу про затраты в случае ремонта.
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 12:25 pm

Надежда, Вика права, мы все обязаны поставить узел учёта в соответствие с ПУЭ, а там точно столб не упоминается Wink иначе нарушение... Ещё раз напомню, что была логика в словах Александра, что в 170 т.р. входит узел учёта на столбе, мне же придётся оплатить только кабель от УЧ до точки присоединения на участке, и в момент подписания договора я это не оспаривал, иначе, наверно не смог бы купить участок, ну, если б долго спорил...
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 12:33 pm

Сергей, а нас -то кто пожалеет, пока тока доють и доють: дороги с канавами только такое название имеют; столбы, как берёзы после урагана; забор (что, я назвал это забором в слух?) в общем снаряд для бега с препятствиями; мощности на посёлок просто Sad и т.д.... но ЗП подавай исправно...
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Николай&Мария65а в Чт Авг 30, 2012 1:19 pm

Cергей_49 участок пишет:Любые варианты системы учёта электроэнергии потребителя, которые мы обсуждваем и за которые будем голосовать должны соответствовать ПУЭ. Сейчас спор о способе оплаты. Предоплатный или постоплатный. И должники появляются при постоплатном способе. Пожалейте председателя, зачем ему проблемы с должниками Very Happy

Максим 20А пишет:Сергей, а нас -то кто пожалеет, пока тока доють и доють: дороги с канавами только такое название имеют; столбы, как берёзы после урагана; забор (что, я назвал это забором в слух?) в общем снаряд для бега с препятствиями; мощности на посёлок просто Sad и т.д.... но ЗП подавай исправно...

Думаю, Сергей просто не верно выразился. Думаю, он имел в виду нормального председателя. А вообще, Максим, ты прав. Пожалеть нужно себя. Проблемы с должниками не нужны нам. Опять начнется: "Имейте совесть, заплатите". А в ответ: "А мой сосед не платит, почему я должен?", "Да с такими дорогами почему я вообще должен платить за что либо?", "А у нас поселок эконом класса, почему электричество такое дорогое?", "Нам такие столбы поставили и что? Я должен за электричество платить?", "Заплачу - заплачу, только через месяц. Ой, опять забыл. Блин! Я человек занятой, будет время - заплачу А вам заняться нечем, вот вы фигней и маятесь - ходите тут ноете. Ну ладно, вот деньги, заплати за меня, мне по банкам ездить некогда. А что сейчас? Сейчас я отдыхаю". "Блин, а где председатель? У него ЗП, почему он меня в это воскресенье не поймал?", "Я плачу два раза в год: в начале и конце сезона. Заплачу в октябре".
avatar
Николай&Мария65а

Сообщения : 291
Дата регистрации : 2012-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 1:27 pm

Николай, это ты про тех, кто не платит ежемесячный взнос? Very Happy
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Максим 20А в Чт Авг 30, 2012 1:30 pm

Слушайте, я не против любых схем, возьмите из оплаченых мной 170 т.р. от того, что я вижу в посёлке, должно ещё остаться тысяч 50, не меньше...
avatar
Максим 20А

Сообщения : 336
Дата регистрации : 2012-06-04
Возраст : 40
Откуда : Ново-Переделкино

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Николай&Мария65а в Чт Авг 30, 2012 1:39 pm

Максим 20А пишет:Николай, это ты про тех, кто не платит ежемесячный взнос? Very Happy
Ох, это вообще про любых. Ладно, щас меня за флуд Виктория по башке стукнет, но не могу удержаться. ИГ нашего дома добивалась парковки. Достали всех уже: упарву, префектуру, мэрию и т.д. Ну, то, что хотели, не получили, но - кол-во машиномест увеличили, и то хлеб. Звонит тут один:
- А ЧО? Я вечером поздно приезжаю, машину мне поставить некуда!
- отлично, давайте помогайте ИГ. Будете делать ......, мы не успеваем.
- Блин, мне некогда х... заниматься. Я много работаю. А вы ЧО нормально сделать не можете?
Потом оказалось, что на работе он 3-4 часа в день вообще ничего не делает - по сети в игры режется, ну ладно.
Вспомнилась фраза из детства, ты должен знать ее: "Куда солдата ни поцелуй, у него везде ж.па!"
Так что ну нафиг: заплати и лети! No money - no funny.
avatar
Николай&Мария65а

Сообщения : 291
Дата регистрации : 2012-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Cергей_49 участок в Чт Авг 30, 2012 2:06 pm

Конечно я жалел "нормального" председателя Laughing хотя на такой работе нормальным оставаться долго трудно. Максим правильно вспоминает, за 120 000 изначально обещали весь набор по электрофикации. По крайней мере фразу про ящик со счётчиком я точно запомнил. А слушать нытьё про будущих неплательщиков нежелаю. Но такова жизнь, какой-то % неплатит всега. Доводы Николай привёл обоснованые. Это такой менталитет у людей, давайте не будем создавать им условий, не дадим им возможности НЕПЛАТИТЬ.
avatar
Cергей_49 участок

Сообщения : 143
Дата регистрации : 2011-12-02

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Незнайко в Сб Сен 01, 2012 10:20 am

Я дико извиняюсь (так как "сами мы не местные" Wink ) но как вам товарищи лесники вчерашняя новость о введении с 2014 года двухтарифной оплаты за электроэнергию (соцнорма + сверхпотребление). Предполагаемая система предоплаты в неё вписывается?

Незнайко

Сообщения : 8
Дата регистрации : 2012-09-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Николай&Мария65а в Сб Сен 01, 2012 12:03 pm

Незнайко пишет:Я дико извиняюсь (так как "сами мы не местные" Wink ) но как вам товарищи лесники вчерашняя новость о введении с 2014 года двухтарифной оплаты за электроэнергию (соцнорма + сверхпотребление). Предполагаемая система предоплаты в неё вписывается?
К примеру, можно не покупать Кв, а проплачивать заранее определенную сумму, которая и идет на расчет оплаты соцнормы и сверхпотребления.
Пример: вы же просто кладете деньги на л/с, закрепленный за телефонным номером, а не покупаете отдельно минуты, отдельно sms, отдельно Кб. Все работает, пока на счету есть деньги.
avatar
Николай&Мария65а

Сообщения : 291
Дата регистрации : 2012-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Незнайко в Вс Сен 02, 2012 7:46 am

На телефоне всё работает т.к. нет никаких временных ограничений. Соцнорма по электричеству имеет свои временные рамки - календарный месяц - после чего обнуляется и отсчитывается по новой. Кто будет это отслеживать? Неужто программа в счетчике? Да это целая эвм получается Wink . Кстати, на телефоне отсчитываются рубли. А на предоплатном счетчике?

Незнайко

Сообщения : 8
Дата регистрации : 2012-09-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Вадим 8 в Вс Сен 02, 2012 10:42 am

Незнайко пишет:Я дико извиняюсь (так как "сами мы не местные" Wink ) но как вам товарищи лесники вчерашняя новость о введении с 2014 года двухтарифной оплаты за электроэнергию (соцнорма + сверхпотребление). Предполагаемая система предоплаты в неё вписывается?
На самом деле, мне кажется сейчас рано говорить о каком-то сверхпотреблении электричества. Для готовки те немногие, кто уже живет, пользуются газом, да и после проведения электричества от газа не откажутся.
avatar
Вадим 8

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2012-05-08
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://www.obu4alki.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Николай&Мария65а в Вс Сен 02, 2012 10:57 am

Незнайко пишет:На телефоне всё работает т.к. нет никаких временных ограничений. Соцнорма по электричеству имеет свои временные рамки - календарный месяц - после чего обнуляется и отсчитывается по новой. Кто будет это отслеживать? Неужто программа в счетчике? Да это целая эвм получается Wink . Кстати, на телефоне отсчитываются рубли. А на предоплатном счетчике?

На телефоне это, по - моему, было не так давно - несколько лет назад. Помните, как пишется "переносица"? Very Happy
Ладно, ваши предложения?
avatar
Николай&Мария65а

Сообщения : 291
Дата регистрации : 2012-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Незнайко в Вс Сен 02, 2012 3:35 pm

Вадим 8 пишет:
Незнайко пишет:Я дико извиняюсь (так как "сами мы не местные" Wink ) но как вам товарищи лесники вчерашняя новость о введении с 2014 года двухтарифной оплаты за электроэнергию (соцнорма + сверхпотребление). Предполагаемая система предоплаты в неё вписывается?
На самом деле, мне кажется сейчас рано говорить о каком-то сверхпотреблении электричества. Для готовки те немногие, кто уже живет, пользуются газом, да и после проведения электричества от газа не откажутся.
Так ведь эта тема не о сверхпотреблении как таковом, а о системе учета и оплаты.
Если окажется что выбранное сейчас решение (а оно ведь не только на ближайшие пару лет принимается) в силу своих характеристик не учитывает предстоящих реалий, то как бы не пришлось его демонтировать или хотя бы перенастраивать (если это окажется возможно).
Не будучи спецом в электрике никаких предложений предоставить не в состоянии. Просто высказал свои соображения по теме.
Возможно что когда сюда после выходных заглянут "Максим" и "Александр из Рождествено" они смогут рассеить все мои опасения. Very Happy

Незнайко

Сообщения : 8
Дата регистрации : 2012-09-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  дмитрий 89 в Вс Сен 02, 2012 9:35 pm

Все что то распереживались за счётчики.Был в выходные на нашей поляне.Движухи ни какой не видно. Которую неделю.Только высоковольтку накинули на транс.Товарищи потом опять начнётся песня дороги раскисли техники ездить нельзя.Новых проводов не видно.По поводу счётчиков Вика ты наверно про счётчик АЭ-101-A-TQKJONF/IM2 Моё мнение,выйдет это мне дороже но я за.Геморроя потом будет меньше.
avatar
дмитрий 89

Сообщения : 53
Дата регистрации : 2011-11-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Незнайко в Вс Сен 02, 2012 9:57 pm

Товарищ Дмитрий, а где ж еще ни распереживаться за счётчики как не в теме "Обсуждение и выбор счётчиков" . Да ещё и как раз по поводу геморроя который возможно именно "потом будет". Very Happy

Незнайко

Сообщения : 8
Дата регистрации : 2012-09-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Выбор и обсуждение счетчиков

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения